Гиренок Федор Иванович

Интервью

XPOHOC

БИБЛИОТЕКА ХРОНОСА

БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ

ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИЕ ТАБЛИЦЫ

СТАТЬИ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ ТЕМЫ

ПРЕДМЕТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ

ИСТОРИЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ

КАРТА САЙТА

«КАЧЕСТВО ПРЕПОДАВАНИЯ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ПРЕДМЕТОВ НЕ ИМЕЕТ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ ОСОБЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ!»

- Федор Иванович, насколько я знаю, вы единственный философ, чью книгу можно встретить даже в газетном киоске на Ленинградском вокзале?

А что здесь странного? Должны же нормальные люди хоть иногда видеть плоды работы ученых вживую, а не только по телевизору. Кроме того, она, возможно ждет там как раз того, кто ее ищет.

- Кого же на вокзале может интересовать философия?

Да, кого угодно. Философствование, то-есть размышление - это прежде всего не отвлеченная наука, а человеческая способность, если хотите, неотъемлемое качество человека. Только каждый, сначала, должен узнать, что он философ. И потом мое детство прошло именно на маленьком железнодорожном разъезде в Алтайском крае, где не останавливались даже скорые поезда. В значительной степени философом меня сделал образ жизни: минимум общения, максимум созерцания.

- И сколько лет вы там прожили?

Около десяти. Там было еще несколько семей с маленькими детьми. А на такой населенный пункт тогда обязательно полагался учитель начальных классов. Так что первые три класса я окончил там же. А потом поехал учиться в райцентр, в интернат для детей железнодорожников.

- Что вы можете сказать о качестве вашего школьного образования? О ваших учителях?

- Ничего особенного.

- ???..

- Просто школа никогда не являлась для меня основным источником знаний, впрочем, как и университет. На первом месте всегда было самообразование. Я искал книги, которые меня интересовали, читал их, у меня возникали вопросы, и с этими вопросами я приходил к учителям. Мне кажется, что учителя, плохие или хорошие, - в первую очередь, помощники, консультанты. Ну, иногда, они меня еще что-то спрашивали по программе, но это ведь не имеет отношения к реальному образованию, хотя и полезно, не дает особенно расслабляться. В принципе, качество преподавания тех или иных предметов не имеет для образования особенного значения. Хорошие книги есть везде. Если не пользоваться ими, эрудированные преподаватели или широкий круг общения мало что дадут.

- И каких же философов вы читали в школе?

- Никаких. Я тогда больше читал художественную литературу, в основном, старую русскую классику. Толстой, Достоевский, Бунин, позднее Платонов… Хотя в 7-м классе было время, когда я вдруг увлекся Марксом. Это вполне естественно. «Капитал» был почти единственной серьезной книгой, которую можно было достать повсюду. Кроме того, он имел для окружающих взрослых некое священное значение. Читая его, я испытывал самую настоящую гордость от обладания не всем доступными «скрытыми» знаниями, чувствовал себя посвященным в какую-то тайну, У меня, конечно, была масса вопросов, с которыми я пришел к учителю истории. К счастью, он оказался довольно начитанным человеком и рекомендовал мне хорошую литературу по тем социально-экономическим проблемам, с решением которых затруднялся сам.

- А как окружающие относились к тому, что четырнадцатилетний подросток всерьез читает Маркса?

- Нормально. Его ведь тогда многие должны были читать. Конечно, не обязательно вникая в смысл. Взрослые, учителя, в основном, умилялись: молодец, хороший мальчик, светлая голова. Но у меня было такое ощущение, что про себя они думают, что я свихнулся?

- А ребята, одноклассники? Вы обсуждали с кем-нибудь из сверстников свои открытия?

- Им, по-моему, было все равно, что я читаю. Поэтому обсуждать было особенно не с кем. Я никогда не входил ни в какие интеллектуальные тусовки. Даже в университете у меня не было особенной потребности в тесном круге общения. Я, конечно, ходил вместе со всеми на лекции Ильенкова, Щедровицкого, Мамардашвили. Мы обменивались впечатлениями, но не более того. Наверное, с детства у меня выработалось стойкое неприятие бесконечного бессмысленного общения. Постоянное присутствие другого не дает сосредоточиться, мешает по-настоящему мыслить. Это отнюдь не мизантропия. Просто в наше время люди все чаще имеют дело не друг с другом, но с системой коммуникации, которая отнимает время, предлагая в обмен иллюзию общения.

- Но все-таки кто из мыслителей оказал на вас решающее влияние? Кого вы могли бы назвать своим учителем?

- Ну, во-первых, русские писатели, которых я уже называл. Особенно, Платонов. Его проза буквально пропитана философией, которую я определяю, как археоавангардную. Тот же дух можно найти у Велемира Хлебникова, Заболоцкого, Хармса. Из русских философов это прежде всего Розанов с его уникальным способом самовыражения. В какой-то степени, мне близок и Константин Леонтьев. Из университетских преподавателей самое большое впечатление произвел Мераб Мамардашвили. Но не содержанием своих лекций или текстов, а манерой их подачи, и еще больше тем, как он «подавал» себя. Это тот случай, когда философия яснее всего проявляется в образе жизни, в том, как человек ходит, говорит, как он формулирует свою мысль. Здесь не обязательно нужно подражать, но есть чему поучиться.

- Многие ученые-гуманитарии, особенно социологи, философы, сейчас задним числом высказывают недовольство, качеством того высшего образования, которое они получили в советское время. Да и среди студентов распространено мнение, что настоящей философии бессмысленно учиться в Москве. Нет настоящих квалифицированных преподавателей, трудно найти те или иные книги. Поэтому надо ехать в Беркли, в Сорбонну, в Гейдельберг. Что вы об этом думаете?

- Нужных книг достаточно, и они всегда были доступны. Просто, чтобы зайти за ними на четвертый этаж Ленинки, или в Иностранку, или в ИНИОН кому-то не хватало времени, кому-то научного любопытства, кому-то смелости. Хотя я не помню, чтобы в мое время кого-то пытались преследовать за чтение «запрещенной» литературы. Мне трудно понять тех, кто жалуется на отсутствие свободы, скажем, в 70-х. Возможно, политической свободы было немного, но это почти не влияло на свободу мышления, свободу самостоятельного исследования. В каком-то смысле, смена режима изменила лишь порядок выдачи нужных мне книг. Раньше они лежали в спецхране, сегодня - в открытом доступе. Было странно, когда многие мои коллеги в конце 80-х открыли для себя Бердяева или Соловьева, как новых авторов, когда их можно было прочесть на 10-15 лет раньше. Лучшие вещи Платонова или Пришвина, вообще, издавались свободно, на Тарковского можно было пойти в кино, по крайней мере в Москве, но тогда это мало кого интересовало. Как, кстати, и сейчас.

Что касается качества преподавания философии и других гуманитарных дисциплин, то оно состоит не в пересказе содержания научных текстов, а в умении обучить работе с текстом, как с объектом, умении настроить собеседника на философское восприятие окружающего мира. Ученый должен уметь читать, слышать, смотреть, чувствовать, наблюдать жизнь. Специально такому не учат нигде. На Западе с этими умениями дело обстоит, может быть, еще хуже, чем у нас. Там люди часто даже собственный текст не могут прокомментировать, находя себе оправдание в том, что они творцы, следующие за потоком сознания. Но причем же здесь наука?

- А как по-вашему стоит учить?

Обучение философии для меня - совместная работа студентов и преподавателя над книгой. А как можно совместно работать, когда даже на пятом курсе большинство студентов не умеют правильно читать и комментировать тексты, проникаясь сознанием автора. Вместо следования за ходом его мысли у них получается пересказ или критика. Поэтому большую часть времени я учу правильно читать, вернее, воспринимать текст. Выявлять в нем все, что составляет внутреннюю проблему, отмечать созданные автором связи и, разумеется, находить ошибки. Только делать это с точки зрения самого автора, как бы ловить его на слове, а не обвинять философов XIX века в незнании основ психоанализа. Читая и размышляя вслух, я пытаюсь продемонстрировать не столько единственно правильный, сколько возможный, научно корректный подход.

Сегодня, буквально на глазах, возникает еще одна проблема, связанная с чтением, почти неведомая моему поколению. Дело в том, что тексты для молодого читателя превращаются из предмета исследования в предмет веры. Я все чаще наблюдаю случаи, когда студенты отказываются даже знакомиться с той или иной работой, не соответствующей их философским или религиозным убеждениям. Подобная «принципиальность» вызвана не столько фанатизмом, сколько читательской беспомощностью, страхом оказаться в плену красиво и убедительно изложенных чужих воззрений. Чтение серьезной литературы, как всякое научное исследование, имеет свою технику безопасности. Если воспринимать текст как инструкцию по поведению, а не как систему смысловых и чувственных метафор, то его, действительно, можно только принимать или отвергать. Но это опять же не имеет ничего общего с научным подходом.

- Возможно, именно этим страхом вызвано и общее падение интереса к чтению у школьников?

- Возможно.

- Вы упоминали археоавангардное направление, в рамках которого вы мыслите свое философское творчество. Нельзя ли поподробней рассказать о нем. Чем оно отличается, скажем, от господствующих сегодня постмодернистских течений, также основанных на работе с текстом?

- Прежде всего, четко заявленной авторской позицией, как по поводу происходящего, так и по поводу самого процесса мышления. Я, как автор, стараюсь отвечать, за все сказанное и написанное мной.

- А постмодернисты?

- Там, если приглядеться, вообще, нет автора. Автор-творец, создающий некую принципиально новую теорию и рискующий предложить ее миру, - чужая фигура для современной философии. Сегодня философ целиком погружен в анализ и интерпретацию чужого текста. Поймите правильно, чужой текст не потому, что его кто-то другой написал. «Своего» текста для постмодерниста, в принципе, быть не может. Есть некое представление о действительности Аристотеля, Маркса, мое, неважно чье, - будем его разбирать по частям. Опять же, разбор опирается не на личный опыт (слишком ответственно), а на еще одно «представление о действительности». Постмодернизм ведь, в определенном смысле, очень трусливая философия. Никогда не скажет: я верю, что это так, - но всегда: я так вижу.

- Но ведь традиционно принято считать, что это левая радикальная философия.

- В известной степени, это так и есть. Когда-то породившая его трансцедентальная философия прославилась тем, что поставила под сомнение все виды чувственного восприятия действительности. Таким образом, вопрос: «кто обладает истиной, заинтересованный участник жизненного процесса или его сторонний наблюдатель?», - был разрешен в пользу наблюдателя, который якобы имеет точку опоры в самом себе и оттолкнувшись от нее сможет понять действительность. Европейская классическая философия XIX века честно пыталась это сделать. Человека учили классифицировать свои ощущения и таким образом оценивать весь окружающий мир. Так получались настоящие левые, почти нигилисты. Но при такой оценке неизбежно возникала проблема столкновения интересов философа и власть имущих.

И вот в XX веке некоторые ловкачи открыли, что мир можно вообще не оценивать. Раз истина тождественна некоему абсолютному представлению о ней - переживать нечего, ее можно толковать, как угодно. Философия занялась бесконечным анализом текстов, покинув действительность и превратившись в филологию. Конкретные утверждения о мире, а, тем более, философски обоснованные моральные нормы стали считаться дурным тоном. Зато конфликт философии и власти полностью снимается. Сократа, Сенеку или Джордано Бруно можно было казнить за убеждения. Барта, Фуко или Делеза казнить не за что, они ни в чем не убеждены, никого не наставляют, сидят и тексты критически комментируют. Такие вот «шикарные левые».

- Но, вероятно, есть и другой путь?

- Для этого нужно вернуться к той самой классической развилке, о которой мы говорили, и принять утверждение, что истиной о мире можно овладеть, только непосредственно участвуя в жизненном процессе. Тогда философия строится не от представления. но от опыта. А опыт всегда личный, он подразумевает ответственность при передаче знаний. Философ отвечает за все, что он делает. Он анализирует не просто «временные категории», но конкретные времена, допустим, будущее, и делает это, исходя из прошлого (из опыта). Вот у Платонова будущее всегда говорит языком прошлого. Это, на мой взгляд, и есть археоавангард.

- Давайте вернемся к школе. До сих пор мы говорили о слабых сторонах российской системы образования. В чем вы видите ее главные достоинства?

Сильной стороной российской и советской школы всегда была ее систематичность. Тот самый формализм в методическом подходе, необходимость изучить определенный набор предметов, от которого нельзя отступать. Эти внешние ограничения не только дисциплинируют мышление, они, как это не парадоксально освобождают его от профессионального кретинизма.

- Значит предметы по выбору…

- …Могут только дополнять стандартный набор, но не должны покушаться на него. Попытки приблизить химию к жизни, изучая вместо таблицы Менделеева правила пользования стиральным порошком и таким образом отвечая на нужды времени, с философской точки зрения просто смешны. Время так часто меняет свои требования, что системе образования никогда не угнаться за ним в поисках идеального совмещения. Зато она легко может утратить ту избыточность обязательных знаний, которая позволяет ей быть независимой от капризов моды. На Западе, особенно в Америке, пошли на поводу у учащихся и позволили взломать образовательный стандарт, заменив его системой бесконечных модулей по выбору. Но человеческое сознание нельзя сложить только из нужных ему кубиков. Человек и взрослый-то плохо сознает какая пища необходима для развития его личности. Поэтому выбор предметов в школе не расширяет, а сужает образовательное поле. Средняя школа, как и высшая, не дает профессиональных навыков, она воспитывает привычку к усвоению информации. Другое дело, что этой привычки лишены некоторые учителя. Многим из них просто нечего передавать. Но это не повод соединять физику с литературой или пытаться изучать одно за счет другого. Российская школа имеет неплохой стандартный набор дисциплин. Его не стоит менять.

- Как же быть с новыми учебными дисциплинами? С той же философией в школе?

- Большинство этих предметов необходимо оставить на уровне хорошего факультатива. Философия в школе, если уж ее решено преподавать, несмотря на возможную отмену кандидатского минимума, должна непосредственно касаться человека и человеческих проблем. Это не значит, что урок должен превратиться в психотерапевтическое шоу. Но лекцией по истории древних и средневековых теорий познания его тоже делать нельзя. И Платон, и Кант имеют влияние тогда, когда их рекомендации могут быть приложены к человеческим болезням в качестве рецептов. Здесь важно не иллюстрировать те или иные положения философа отвлеченными примерами из жизни неких посторонних «возможных людей», а дать философское определение того или иного личностного кризиса, который сейчас переживает конкретный учащийся. Для этого нужно обладать не только чистым знанием, но и житейским опытом, и педагогическим мастерством. Но преподавание философии за счет основных предметов недопустимо. Это подорвет образование.

- Если об этом зашел разговор, то как вы представляете себе философию образования?

- В самых общих чертах, структура образовательного процесса сводится к двум составляющим: заранее определенное избыточное образование, которое задает поле для развития сознания, и внутреннее просвещение или самообразование, которое поощряет это сознание к росту. Искать между ними какую-то искусственную гармонию, заставлять одно «работать» на другое нет нужды. По большому счету, каждое человеческое «Я» просвещает только себя и то настолько, насколько чувствует необходимым.

- А как же преемственность поколений?

- Преемственность обеспечивает сама система образования, которая меняется очень медленно, так что следующие друг за другом поколения как бы омывают ее. Таким образом, между ними возникает связь.

- Не способствует ли такой консерватизм системы отрыву учащихся от жизни? Когда школа отрывает ребенка от корней и помещает в безвоздушное пространство?

- Тут надо правильно расставлять акценты. Отрывает человека от жизни не школа, а вся современная культура, где сознание преобладает над жизнью. Школа в этом отношении еще довольно архаична, там сохранились какие-то бессмысленные ритуалы, неопровержимые рационально правила (те же оценки или сменная обувь). Что же касается замкнутого пространства, то его выделение, в принципе, необходимо. Если мы хотим, чтобы какой-то процесс (образование) длился, протекал во времени, необходимо ограничить рамки пространства.

Возможно, конечно, стихийное, «естественное» образование человека, когда он растет, как трава в поле. Но оно совсем не так безопасно, как может показаться некоторым энтузиастам. В свое время традиционные общества обладали очень надежными средствами культурной и религиозной защиты от окружающей природной среды. Они, может быть, выглядели «дикарями», но определяли себя, как «люди». Сейчас человек культурно беззащитен перед лицом природы. Если он к ней выйдет «голым», в желании «полностью слиться», то даже Маугли не получится. Природа просто его «съест», как личность.

Конечно, школа не должна быть тотальной структурой, контролирующей все, чем живет личность. Но в наших условиях ей этого и не удается. На Западе уже всерьез думают о том, чтобы создавать внутри жестко структурированного образования специальные «щели», «зоны хаоса», где контроль отсутствует, и дети могут «отрываться», как угодно. На мой взгляд «запланированный хаос» это еще похлеще, чем тотальный контроль. Кроме того, в этих зонах отключается сознание, а значит никакой свободы дети на получают.

- Почему же свобода невозможна в условиях хаоса?

- Свобода - это состояние, в котором человек предоставлен самому себе. С одной стороны, на его сознание не должен давить накопленный обществом за многие столетия культурный слой (причем, массовая это культура или элитарная не так уж важно). С другой, это сознание должно быть в состоянии относительного покоя, а не убегать куда-то вовне или беспорядочно метаться внутри отведенной ему «зоны вне контроля». В первом случае человек подавляется, во втором, вообще, исчезает, как личность, так что непонятно, кто тут, собственно, освобождается?

А наша полупатриархальная образовательная среда все-таки еще не освоила самые страшные виды насилия над личностью. Скажем ей за это: спасибо.

Артем ЕРМАКОВ

Опубликовано в журнале "Школьное обозрение"

БИБЛИОТЕКА ХРОНОСА

© Гиренок Федор Иванович, 2002 г.

редактор Вячеслав Румянцев 25.01.2002